獨家專訪鮑爾森：希望第二次SED取得實質性的成果(2007-05-1120:44:52)
標籤：趙憶寧專訪鮑爾森中美戰略經濟對話分類：中美貿易不平衡
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小題一）SED平台:管理兩國長期經濟關係
趙憶寧：您所倡導的美中戰略經濟對話（SED）是如何構想的？SED的背景是什麼？
鮑爾森：當我來到華盛頓的時候，我就清楚地認識到，美中關係是多樣化的，這對美中兩國都是至關重要的。美中兩國的經濟關係是兩國關係中重要的一部分，兩國的關係是長期性的、戰略性的。我也注意到，當前貿易保護主義思潮有上升的趨勢，在美國有，在中國也有，坦率地說，在全世界都有這個趨勢。貿易保護主義思潮之所以出現，是因為一些人開始質疑貿易所帶來的利益是否在貿易國家之間得到分享，是否在國家內部人民之間得到分享。其結果是在美國有些人在談到與中國的貿易問題上，開始懷疑中國人的意圖。胡錦濤主席與布希總統決定採用SED的方式，來管理兩國長期的經濟關係，SED就是一個載體與手段，以此來管理雙方國家的關係，特別是在美中關係緊張的時候能夠保障平穩渡過。
趙憶寧：SED的預期目標是什麼？您的希望又是什麼呢？
鮑爾森：我要講的第一點也是重要的一點就是：SED不是一個會議，或者也不是一系列的會議，而是一個框架。通過SED這個框架，我們希望戰略性地管理兩國的經濟關係。這個框架將給美中雙方各自的政府以一個聲音與對方進行對話的機會。SED框架還允許我們在更大的經濟背景下優先排序兩國關係的重點問題，不僅提供了最佳化雙邊機制的契機，也給我們指出戰略方向，為解決美中雙方的顧慮提供了一種解決方式。雖然我一直在強調這是一個長期的關係，我們可以確定原則和重點，但是在這個過程中很有必要取得一些實質性的進展，這對雙方的信心有所幫助。
趙憶寧：在您擔任美國財政部長的兩年時間裡，SED將占有什麼樣的地位？
鮑爾森：當我在高盛的時候，我曾經給很多CEO提供建議。我對他們說，要想做一個好的CEO，一定要有長遠構想，但是，如果不能取得任何短期的成果，你就不可能繼續擔當CEO，也就不可能實現長遠目標。
趙憶寧：SED對美中雙方面的短、中期意義是什麼？它對全球的意義又是什麼呢？
鮑爾森：我認為SED有非常重要的意義。在過去的四五年里，全球經濟成長的一半以上來自於美國和中國，中國經濟的繼續成功不僅對美國至關重要，對中國在全球的所有貿易與經濟夥伴都是至關重要的。我認為中國經濟成功的關鍵是繼續實行後WTO的改革。美中雙方都認為WTO的改革是最基本的，但是關鍵的是還要進行後WTO的改革。我要說的一點，我們歡迎中國融入世界經濟，這對中國很有好處，對美國也很有好處，對所有融入世界經濟的國家都有好處。
趙憶寧：美國政府內部包括布希總統與主要官員是如何看待美中SED的？
鮑爾森：我要重申的是，布希總統十分關心這個對話，我和總統定期討論這個問題，其他所有的內閣成員都在不同程度上參與了這項工作。比如說，在即將進行的第二次SED前，我們要舉行三次與經濟相關部門的部長聯席會議。上個星期已經舉行了一次，對話前還有兩次，部長們對SED的看法與我的看法幾乎是一致的。要說明的是，SED不是取代雙邊或者是多邊的關係，也不是取代WTO以及解決貿易的爭端機制，它更不是一個活動，而是作為一個兩國管理雙邊經濟關係的框架。對美國方面來說，由於我們的觀點非常廣泛，可以幫助我們最佳化重點，也給我一個機會聽取我所有內閣同事的觀點，以確保我們協調的一致。對此，我們有重點也有先後排序。
趙憶寧：請問，美國國會議員們又是如何看待SED?他們對此有哪些希望呢？
鮑爾森：我認為國會也很重要，國會成員的觀點在很大層面上反映了他們所代表選區選民們的觀點。因為在美國政治體系中是由國會來制定法律，而不是政府。
SED是一個很好的機會，我們將關上門，在沒有媒體和沒有公眾的情況下進行一次對話，直接傳達我一直在轉達的信息。也就是說，與中國取得進展的正確方法不是通過立法的形式，而是通過戰略經濟對話的方式。這是我個人的想法，希望“中國議題”在明年的總統大選中不會成為一個問題被提出。
趙憶寧：您邀請吳儀女士到國會講演並與議員們對話，其用意在那裡？您希望取得什麼樣的效果？
鮑爾森：我認為現在做這件事情非常重要，因為與國會的關係是非常個性化的（personal）關係。吳儀副總理是一個很強的溝通者（communicator），在與人建立私人關係方面做得很好。以前在她會見我們的國會成員和其他人的時候做得是非常出色的。這次吳儀副總理和她的助手們來美進行對話期間，我們希望能協助安排她在國會舉行會議，這無疑對中美關係很重要。即使國會山的人在會談中說的話不是我們想聽的，並且他們的話肯定會是不中聽的，如果你不去見他們並與他們交談，他們還是要說的，而且會更難聽，這是我們從以往經驗中學來的。在此之前有參議員到中國訪問，你們沒有給予適當的接待，回來就不再是朋友了。但是像參議員格雷姆舒默等人，他們訪問中國回來之後就對中國有相對比較正面的看法。
（小題二）第二次SED：框架與議題
趙憶寧：第二次美中經濟戰略對話的框架是什麼？
鮑爾森：首先，我想你也了解，即將舉行的第二次經濟戰略對話是在本月22日、23日舉行，也就是幾個星期以後的事情了。我們將和我們的中國同事們共同工作，我非常希望能夠取得實質性的成果。我的重點在於一些基本的、長期的、結構性的改革，我們兩國雙方各自努力在長期取得進展的。我想避免短期行為。但在這一過程中我們需要有一些“路標”（signpost），以此顯示我們不僅僅是會談而已，我們是在向前推進。中美雙方有許多高層領導人參與，從去年12月第一次對話之後，我們已經舉行了上百次的個人和代表團的會議，這些會議就是為了保證我們向前推進的鋪墊。
趙憶寧：在對話框架下的議題中，您希望達成什麼樣的富有成效的成果？
鮑爾森：我們希望在下列幾個領域和方面取得進展：
首先，在不進一步擴大貿易不平衡的基礎上，實現經濟進一步增長，擴大中國的內需，增強人民幣的靈活性。我認為，為什麼在美國那么看重貨幣的靈活性？這是因為匯率的市場化是經濟改革進程的一個指標與標誌。資深的觀察者們認為，貿易不平衡是受很多因素影響所致，其中很大的一部分是結構性的不平衡，但是貨幣也肯定是要考慮在內的，並且也是一個最重要的因素；其次，是中國進一步開放市場，應該歡迎競爭與投資。我們的重點是服務業。再其次就是增強能源、環保領域的合作。我們一直都在將討論創新和由市場驅動的技術開發。我剛才提到的這些領域和方面是我們在去年第一次對話後一直在做的工作。
在我們取得的成果方面，我將給你列出幾項，我們有一個健康經濟的議程，包括服務業、投資和增強透明度。這些都是與以更加透明的形式繼續開放市場，歡迎競爭、開放投資有關。
在非金融服務業，我們具體談兩件事情。我們討論美中互為開放航空服務協定，給予雙方進入各自市場的渠道，包括航空貨運和個人旅行，以及相關事宜，這是非常重要的，即促進旅遊發展協定。這有助於兩國人民到對方國家旅遊，這不僅具有經濟意義，同時也助於增強兩國人民之間的了解；其次是能源和環保合作，倡導可持續發展，能源安全與環境質量，這對我們兩個國家都是很重要的。我們討論的是清潔煤炭、非法砍伐、氣候變化、增加環保相關的產品和服務的貿易，我們將在一系列事務上進行合作，降低與環保相關的產品和服務的關稅與非貿易關稅壁壘，提高能源效率，共享技術，均衡經濟發展。我們討論的是實現經濟可持續發展過程中，來解決實際經濟發展的不平衡問題。
關於加強社會保障，這是中國目前正在做的事情，而不是美國與中國的談判要求中國做的事情。我向美國公眾與國會解釋，中國存在預防風險的很高的儲蓄率。因此，如果儲蓄率下降，以出口驅動的消費在經濟成長中所占的份額將會是很大，而不是像目前一樣的很小。就像我向他們解釋的一樣，從長遠來講，逐步解決美中貿易不平衡的關鍵所在，是完善中國的社會保障體系。如果中國政府推進了你們所說的健全社會保障體系並採取了措施，在美國方面看來，將會被視為是改善的標誌，人們就會得到一些安慰，從而使得美中雙方的貿易會逐漸變成均衡的貿易關係。
關於創新主要是智慧財產權與市場競爭。在這方面中國也在做工作，吳儀副總理宣布了236個措施以加強對智慧財產權的保護，我們認為都很重要。
趙憶寧；在金融與非金融服務領域的開放、能源與環保合作、創新與保護智慧財產權、經濟與貿易的不平衡等問題上，您所預期最可能在哪些領域的哪些議題上達成共識？
鮑爾森：我剛才跟你提到的所有方面與領域，在原則與戰略方向上美中雙方都形成了共識。我們目前討論的是要有什麼樣的標誌性的成果，採取什麼樣的步驟來使人看到我們取得了實質性的進展。坦率地說，我們為中國方面做了事情，中國方面也為美國做了事情，我們雙方都在努力地共同工作。我不能冒險地對你預測，我們將會取得最大的成果。但是，我們需要在所有的這些方面取得進展，這些方面都很重要，並且在所有的方面都顯示出取得成果，這對中國來講是至關重要的。
（小題三）人民幣匯率：議題與時間表
趙憶寧：您在多個場合談到，中國非常有必要加快匯率改革步伐，並多次強調需要設定一個時間表。您心中是否有一個中期令人民幣匯率由市場決定的時間表？
鮑爾森：你問我關於人民幣由市場確定的時間表，我個人是沒有這樣一個時間表的。但我要說的是，人民幣要在短期內要有更大的靈活性。有趣的是，如果我們進行一下比較，將美中貿易不平衡的加劇、中國外匯儲備額以及經濟發展水平，在2005年7月匯率改革開始到現在為止的這些數據，中國在匯率的改革方面非但沒有進步反而是後退了。從今天來講，讓人民幣向市場驅動的轉化，比2005年7月那個時候的理由更大。我們不能忽略了短期，任何一個客觀的經濟學家在看待這個問題的時候，特別是在貿易加權的基礎上，考慮所有中國合理的生產率提高的來源，都會認為目前匯率改革的速度非常慢。我個人認為，中國加快匯率改革的速度對中國向市場轉化是有幫助的，如果一國的貨幣沒有反映本國的經濟基本狀況，在這種狀況下要建立市場驅動的機構或市場驅動的銀行，將是非常困難的。從中期來看加快中國的匯率改革，對中國與世界的好處是，中國的匯率問題將不再是一個話題，因為匯率是由市場驅動的。比如有人對我說，他們不喜歡日元的交易，我的回答就是：你可以不喜歡，但是它是由市場決定的。
趙憶寧：一些人認為，中國是會行動的，但不會以直接滿足外部的要求的方式，也不會按照別人的時間表。您如何看待時間表的問題？
鮑爾森：我同意你的觀點，中國是個主權國家，不應該按照別人的要求制定時間表。我在這個問題上觀點很清楚：目前中國的經濟部分是計畫經濟，無論是中央還是在省級都是部分的計畫經濟，部分的是市場驅動的經濟，但是中國正處於明確地向市場經濟發展的軌道上。隨著經濟規模不斷地進一步增長，與世界經濟的融合進一步地加強，就需要更進一步地加快改革。從某種程度來講，一國的經濟在產品和服務貿易方面與世界融合程度很大，另一方面在貨幣與資本市場方面沒有與世界接軌，是反常的也是人為的。改革的時間表應該是由中國人自己來制定，這也是我一直對別人講的。整個世界對中國都非常關注，不僅僅是美國關注。在我擔任財長與其他國家的領導人會面的時候，他們都關注中國以及中國的改革進程。在世界上有許多國家，他們的經濟不是市場經濟，也不是市場匯率，但是我們對此不感興趣，因為他們不是全球經濟的領袖。雖然我認為時間表是由中國自己確定的，但是他們會感受到來自於外部的壓力，因為其他的貿易夥伴都會施加壓力。如果是在20年前，中國不會有匯率的壓力，因為當時沒有多少貿易量，但是今天貿易量很大（已經居世界第三位），所以你們必須面對它。但是你們是按照你們自己設定的時間表來應對的。
趙憶寧：在中國有人說，中國並沒有像亞洲金融危機時的韓國，為了得到國際貨幣基金組織550億美元的緊急援助，不得不同意外國人的股份限額從26%提高到50%，以及開放短期債券市場等等。在美國有人說，華爾街希望更多地進入中國的證券和投資銀行市場。但是在中國金融體制的問題上，財政部應該避免被北京看作是美國特殊利益的說客。您怎么看這個問題？
鮑爾森：你提到的問題是，中國不像韓國，任何人都不能就短期債券市場和投資市場等領域強加給中國一些條款，我同意你的說法。但是中國必須問自己一個問題，你是保護競爭還是保護競爭者？或者是某些競爭者?中國的政策應該讓所有的人民受益。我強調開放資本市場的原因，並不是因為它符合美國的直接利益，當然它對美國有利，因為美國願意看到中國的經濟持續增長，願意看到中國規避風險的儲蓄率下降，兩國的貿易均衡增長，向製造業高附加值鏈的上端移動，是通過資本市場改革實現上述的目標的正確途徑。開放資本市場與其他的貿易事務不同，歷史經驗告訴我們，在我們回顧作為經濟大國在其發展的過程中乃至發展後，他對所有權比例的限制沒有向中國這么低的，當你解除了這些限制，那些被僱傭的將是中國人，在這些行業中的就業率將會上升而不是下降，因為有更多的競爭。在這些行業的跨國公司也是在中國的，他們接受中國政府的管制。
更重要的一點是這會幫助中國公民提高存款儲蓄收益率。你可能聽過我在講到資本市場的議題的演講中提到的一個例子，在中國人民銀行2萬億美元的存款，利率僅在2.5%，實際上這一利率在扣除了稅和通貨膨脹之後，實際的利率為負值。這對儲戶來講是不公平的，也是不對的。更加有悖常理的是，中國的經濟成長率以超過10%的速度增長，如果中國能夠有一個資本市場可以提供更高的回報，人們進行規避風險的儲蓄就會大大減少。我發表這種看法並不是為了代表華爾街的利益，實際上我是代表中國人民（的利益）。
（小題四）鮑爾森坦言：“我們不能失敗”
趙憶寧：第二次經濟戰略對話的“門檻問題”將是什麼？雙方達成共識的可能性有多大？
鮑爾森：我們如何定義對話取得成功與否，我們要從長期管理我們雙方關係的能力是否加強了。首先是確定我們對話的目標，我認為我們在這點上做到了，將我們雙方關心的議題進行優先排序，並就這些議題取得實質性的進展，這樣雙方的人民就可以衡量我們各自的進展。中國可以衡量你們自身改革的進展，美國也可以看看我們所需要採取步驟的進展。我想美國方面也會關注中國，他們會說中國改革進行得如何了，中國開放經濟和市場，歡迎競爭，產品和服務的速度有多快。我要說的是一個國家等得越久，就越困難，因為就會形成了利益集團，試圖保護他們的集團利益。我是說應該保護競爭，而不是競爭的參與者，採用清潔能源技術，雖然這些領域很難進行衡量，但是這都已經涵蓋在我們目前的對話中，這些都是非常健康的對話，SED將這些對話提高到了更高的層次，我們雙方都以更有效的聲音代表各自政府進行對話。
我要說的是，SED的一個好處是我們美國在學習，我們在學習傾聽，這些是我一直跟我的同事們所強調的。我們美國人從本性上就是愛說，美國說得太多，而聽得太少。只要我們聽，我們還是可以學到的。吳儀能夠當一個好的老師。我認為我們會取得進展，因為我們雙方都認識到開放市場和投資是實現可持續發展的關鍵。我們都是全球的經濟大國，我們都分擔著大國的責任，包括進一步推進全球貿易，實現全球經濟的健康發展，解決經濟發展不平衡問題。我們雙方在能源安全和環境方面都的利益都越來越大，包括採用更加環保，能源效率高的技術，我們都需要清潔的空氣以及清潔水源。
趙憶寧：如果美中雙方在第二次對話中未能達成美方的預期成果，您擔心什麼樣的問題出現？
鮑爾森：我要說的是我們不能失敗。我舉個例子，我經常騎腳踏車健身，我的夫人也很愛運動，她騎起車來的速度就比我快。騎腳踏車有的人騎得慢，有的人騎得快，騎得快當然很好，但是無論如何，從技術上來講，你要是騎得太慢了，就會從車上摔下來。我現在之所以非常希望我們能夠成功，主要是我不希望我們對話沒能取得實質性的成果成為下一屆總統大選期間有些人的口實，人們會認為對話沒有用，而是需要更加嚴厲的立法，並要讓“中國問題”成為大選的一個議題。果真如此，那將是美國的一個錯誤。因為中國是世界上的一個經濟大國與（貿易）夥伴，所以取得進展對我們來講是雙贏的。
趙憶寧：，假設在美國新一屆總統選舉中“中國議題”出現，是否可能出現破壞性的結果？中美關係將向何方發展？
鮑爾森：我要說的是，我不希望“中國問題”成為（總統）競選中的議題，中國也不需要成為一個議題。但是下屆總統選舉的議題正在形成的過程中，我們雙方必須採取具體的步驟和行動來證明我們雙方關係的重要性，並且在SED取得實質性進展，以此來避免使中國成為一個議題。我認為中國不需要成為一個議題，我在做我的工作和努力，根據我們工作的成果和進展，我希望中國不會成為一個議題。
趙憶寧：今年中國即將召開“十七大”，在這種背景下，特別是中國方面要讓國內達到“認識的平衡”，這個問題是否在您的考慮之中？
鮑爾森：我是知道中國要召開“十七大”。這樣說吧，當吳儀副總理見到我的時候，她說她知道我們在國會這方面有些問題，她說她來試試幫個忙。我說是的副總理，我也理解你們的選舉在即，我也理解你們的選舉也有些議題，比改革的進程更加重要，但是無論如何，改革都要繼續推進，這是符合你們的國家利益。因為我理解改革進程對中國非常重要。首先，是對全體人民；其次，如果說我要是只看美國這裡的政治日程我就不會接受這份工作，因為我們馬上就要進行總統大選。而對你們來說呢，今年秋季和明年春季會有新一輪領導人的任免。如果我們雙方都受制於這種客觀的話，有可能什麼都幹不成，但是我們兩國的政府對各自的人民都有責任，要繼續改革並向前推進。所以我們還得把這輛腳踏車向前騎。
趙憶寧：關於貿易不平衡：19世紀英國偉大的經濟學家代為里卡德認為，如果每個國家在自己相對於比別國最有效率的的哪個領域發揮特長並與其它國家進行貿易，那末所有國家都將受益。我們想知道另一方面，隨著中美貿易的不平衡的加劇，中國製造商對美國國內形成了什麼樣的競爭壓力？面對中國的貿易競爭是否促進公司重組？公司是否更加有效率？
鮑爾森:你所提到的關於中國製造商給美國形成的競爭壓力問題，對此，我並不擔心，我堅信我們會從競爭中受益。我個人認為，每一種產品的進口，都對我們有利。我相信競爭，我相信自由選擇，因此，對我來說，這不是一個擔心。我所擔心的是這種貿易是一種不平衡的貿易關係，美國開放了市場，而中國卻沒有開放。美國開放市場的歷史很久了，從很早很早以前開始。我們成功的一個關鍵就是我們歡迎競爭，歡迎投資。所以，對我來說關鍵就是，我反對設定壁壘。這對中國不利，對美國也不利，但在美國有很多人不贊同我的觀點。所以我說關鍵是要開放中國市場，最終中國人民將受益。
趙憶寧