托尼·賽奇
托尼·賽奇（Anthony Saich）
哈佛大學甘迺迪政府學院政治與發展經濟學教授，著名中國問題專家，長期從事中國政治經濟與公共政策問題研究。早年畢業於英國倫敦大學和荷蘭萊頓大學，先後獲得碩士和博士學位，現在是哈佛大學甘迺迪政府學院管理學院東亞研究中心主任。賽奇教授關於中國問題的研究，在國際學術界產生了廣泛的影響和意義。他曾發表多部關於中國發展的書籍，如《中國政治與治理》(2001，2004)，《中國80年代的自然科學政策》(1989)，《毛澤東的中國革命論述》(1994，與大衛·E·阿普特合著)，《中國共產黨的力量崛起》(1996)。曾在英國研究政治學，並在英國、荷蘭、美國的大學任教。 他還有一個特殊的身份——哈佛大學中國高級官員培訓班的主要負責人。事實上，這個項目是他在上世紀90年代擔任福特基金會駐華首席代表期間一手促成的，如今，這個項目已經培訓了6期中國司局級以上的高級官員。
與中國
與中國的淵源要追溯到1976年。那一年，倫敦大學碩士生賽奇從香港步行過羅湖橋來到了深圳。在北京，他迎頭趕上了唐山大地震、毛主席逝世、粉碎“四人幫”那個與世隔絕而又驚心動魄的中國，讓這位年輕人百感交集。30年過去，中國已經今非昔比，而賽奇依然感慨：“這個國家永遠讓我感到驚奇。”
“那時，緊張的氣氛遠遠超乎我的想像。”
記者：當年，為什麼選擇來中國呢？
賽奇：我來中國時是1976年。當時，我在英國倫敦大學攻讀政治，主要研究方向是中國的政治和社會發展。對中國感興趣是有原因的：那個時候，英國乃至整個歐洲的左翼學生運動風起雲湧，我也是其中一個積極分子。對我們這些學生而言，毛澤東就是左翼運動的一個標誌符，我們在遊行中以他為利器，批評自己政府。可當時我總有個感覺，我們對中國肯定有很多誤讀。我們這些西方人，沒見到過中國是什麼樣子，只能看到中國的一些宣傳冊說中國是如何的偉大，文化大革命是如何妙不可言。而我自己，也讀過毛澤東選集。那么，真正的中國是什麼樣子，我很想去了解，所以就選了中國作為研究的方向。
不過，我從沒想過自己真的有機會去中國，直至中英政府之間有了交換學生計畫，我很幸運地獲得了這個獎學金。
記者：那個時候的中國，給你上的第一課是什麼？
賽奇：其實，第一印象挺美好的。我和同行的15名英國學生先飛到香港，從香港步行穿越羅湖橋來到深圳。當時的內地與香港邊界，沒有一點喧囂，沿途還有好多水牛，一切都那么悠遊自在，那么自然閒靜。
直至在北京語言學院落腳，幾天后我才發現，緊張的氣氛遠遠超乎我原有的想像。當時，我幾乎不懂中文，也就在來華前臨時抱佛腳學了幾句“你好”“廁所在哪裡”之類的話，不過，我發現即使中文再好也無法和中國人溝通。當地人對我們非常好奇，盯著我們看，但如果你想去搭話，他們就會退避三舍——他們認為和外國人說話是一件非常危險的事。
有時候我們搭乘公共汽車。你知道，公共汽車一到站，所有中國人就一哄而上。但只要看到我們這些外國人也在等車，他們就會馬上讓出一條路來，讓我們先上車、坐下，接著，他們又嗖地一哄而上。在車上，中國人會和我們保持距離，公車永遠都那么擁擠，但我們身邊總有大約5米的空位。
在語言大學呆了三個月後，我就去了南京大學，成為那裡自1939年以來的第一批“資產階級”學生。在南京大學，他們破天荒地讓我在校足球隊踢球。不過，因為我是外國人，他們都不願意和我有任何觸碰，更別說是鏟球、踢人之類的動作。所以，我們隊當時的策略就是都把球傳給我，對手看到我控球，就全跑開了。
我在南京大學主修中國歷史，剛開始是學習中國當代歷史，但那純粹是浪費時間，因為課本上講的都是什麼“兩條路線鬥爭”“修正主義路線”。後來我改修中國近代史，研究鴉片戰爭、太平天國、義和團什麼的，還算有點意思。
儘管如此，當時在學校、在課本上學的東西並沒有太多新意。真正讓我學習到的，是一個真實的中國——一個貧窮的、封閉的中國。那裡的人們對外界一無所知，而他們所接受的教育是不需要也不應該了解外面的世界。人們沒有選擇，當局對政治的控制嚴密得超乎外界所有人的想像。三天兩頭就有一次政治學習。當看著人們坐在政治學習會上，百無聊賴直至打盹，我就覺得難過。
“一夜之間，我感覺到了中國人與外界接觸的渴望”
記者：你在什麼時候第一次聽說鄧小平的名字？
賽奇：我在來中國之前就聽說過鄧小平了——那個時候，只要對中國有點興趣，都會知道他的名字。不過，我在中國上大學的時候，雖然學校老師知道我們這些西方人對鄧小平很有好感，但從來不和我們談及這個話題。直到有一天，我記得是粉碎“四人幫”以後不久，我的一個老師興沖沖地跑進我的宿舍，說：“托尼，告訴你一個好訊息，肯定讓你很高興?”
“我知道，鄧小平恢復職位了是不是？”
“啊，你怎么知道的？”
“我聽了BBC。”
那個時候，我聽到身邊的中國人都在興奮地談論：鄧小平回來了！大家會漲工資，下鄉的知青會很快返城與家人團聚，政治鬥爭會結束。
我剛到中國的時候，我們這些外國人是不允許有中國人同屋的。但粉碎“四人幫”、鄧小平恢復職位以後，學校馬上就安排一些中國人和我們一起住。他們大多數是曾經在蘇聯學習物理、化學等學科的人，安排和我們同屋是為了學習英語，因為他們馬上就要被派去英國和澳大利亞深造。幾乎是在一夜之間，我感覺到了中國人渴望與外界接觸、向世界學習的前所未有的熱切心情。
記者：1978年中共十一屆三中全會召開的時候，你對中國今後的發展有什麼預期？
賽奇：我想，當時包括我在內的所有人都意識到，十一屆三中全會是中國發展的一個轉折點。直至今天，我在哈佛給學生講解中國的改革開放的時候，十一屆三中全會是一個重要的講解內容。
即便如此，我萬萬沒想到中國從此會發生那樣天翻地復的變化。
記者：當時，在你看來，什麼是中國改革面臨的最大問題？
賽奇：事實上，當年最大的問題，仍然是當今最大的問題。首先，是國有企業改革，這個問題比農業改革或者發展特區經濟都要艱深複雜得多，其次是逐步建立現代的政府結構，換句話說，就是如何在現代社會不斷發展、經濟市場化程度越來越高的趨勢下，逐步建立一個負責任的、透明的政府。這兩方面無疑是最困難的。
我想，中國新的領導人已經意識到了這個問題。很重視民生問題，也將農村地區的發展列入首要解決的問題。當然，上述問題不是幾年間就可以妥善解決的，需要至少一代人付出努力。
記者：大家都說中國是無法預測的，但我還是想為難你一下，預測30年以後中國會是什麼樣子？
賽奇：(大笑)這是一個無法回答的問題！
我只能告訴你一點：中國會繼續不斷地讓我感到驚奇。30年前，如果你告訴我中國30年後會是現在這個樣子，我肯定會嗤之以鼻：“你瘋了！怎么可能！”
每每中國的發展出現困難阻礙，當我們認為中國可能沒有辦法的時候，它最終總能找到解決的途徑。中國人摸著石頭過河，還總能找到過河的石頭。所以，我內心樂觀的一面告訴自己說：中國一定會繼續發展，繼續進步。
但是，我也有悲觀的一面，這一面的內心會提出質疑：隨著改革的不斷深入，中國會遇到越來越大的挑戰。當前，國企改革就要進入最困難的階段，而政府執政也面臨許多挑戰。與此同時，一些新的挑戰也擺在了面前，比如環境問題、能源問題、社會公平問題等等。這些因素，都讓中國的未來難以預測。
但無論如何，中國一直在變化。這30年的改變不僅僅是經濟上，今天中國人的自由也是前所未有的。試想30年前，我們這樣的採訪和對話怎么可能出現？15年前，甚至10年前都不可能出現。我相信，變革一直會延續。中國人的極度靈活性，中國人對新思想、新事物的接納，都在過去30年裡得到了證明。
記者：在過去的30年裡，中國有哪些東西是你懷念的嗎？
賽奇：我懷念騎著腳踏車在北京車輛寥寥的大馬路上亂竄的日子。(笑)
確實，這30年來中國失去了一些東西。在我看來，現在的中國人似乎比以前自私了。經濟獲得了空前的發展，然而，30年來，中國的一些傳統社會關係結構漸漸解體了。
當物質豐富的時候，人們就會更多地去考慮人生的價值和信仰。中國的年輕一代在逐漸成長，他們沒有經歷過動盪和貧困，他們會對這個社會有著和父輩完全不同的思考方式。他們會給中國帶來什麼變化，這也是一個大家非常關注、非常有趣的問題。
否定毛澤東是當代中國困局的癥結
“ 無論在我們承認與否，在我們西方的自由世界中，任何一個不帶“有色眼鏡”的人都尤其尊重你們中國“毛”，他是一個值得所有對手尊敬的偉人，他將他和他所有親人都獻給了這個民族的勞苦大眾。無論是過去、現在或將來，他的精神和思想不光值得我們西方世界研究、學習和尊重，更應該值得你們中國人了解、尊重和學習，因為他是你們中國人屹立於世界民族前列的財富和基石。我很遺憾在我們西方世界將毛先生的精神和思想上升到一種戰略的高度來進行研究和學習的時候，在你們國內卻出現了大量忽略、詆毀甚至是造謠中傷毛先生的事情。在我們的世界裡覺得這簡直是不可思議……”
“其實我們西方世界特別重視和珍重毛的思想和著作，特別是在我們中國研究學會和軍界，毛的思想和著作是必修課，我想你們也聽說過了毛的軍事思想和政治理論早已經是“西點軍校”中的必修課，而且也是學界在研究亞洲問題時首先要研究的對象。毛的為人在我們這些人看來更是不可思議的，就連尼克森這些他曾經的對手也不得不感嘆，毛是近乎是一個神，而不是一個人。世界上還有誰見過將自己那么多的親人的生命都獻給了這個國家和民族的解放事業的領導人？難道這樣的人不應該值得所有的人珍重嗎？如果還有誰也為這個國家做出了這么多的犧牲，才有資格來批評這個偉人……”
對於毛在歷史上的錯誤，用你們傳統辯證觀點來看，這也是正常的，這個錯誤不應該歸究於他個人，這應該是那個時代的錯誤，是那個時代所有人都在犯的同一個錯誤，只不過有人習慣性將那個時代歸納為毛的時代，自然就將錯誤全部歸納到毛的身上罷了，如果將那個時代所有的人犯的錯誤都歸究到一個古稀老人的身上，這既會讓人覺得可笑，也明顯不公平（It’s unfair! It’s unfair…他說到這裡特別激動，連續說了好幾次）……
有一樣事情我至今也沒有想明白，在你們中國棄之不用的東西，在我們這兒卻成了寶貝，我們用來研究、學習和改進後，反過來卻用你們的創造的東西變成了戰勝你們的武器……歷史上難道不是這樣嗎？
當然，後來托尼·賽奇談到毛澤東思想與中國當前政治困局及未來時，他指出：中國當前面臨的最大問題是貧富不均造成嚴重的兩極分化，而且這種兩極分化伴隨著權力私有化，中國的社會矛盾已經是越來越突出，毛的思想重新被更多的普通民眾重視起來，如果一味地否認或者清除毛在中國思想界的影響，只會給中國帶來災難性的後果，甚至可能造成分裂，中國當前嚴重的腐敗問題既有制度上的缺失，更有思想上的混亂，要知道在中國這個傳統的特別注意道德修養的“禮義之邦”，政治上的腐敗很大一部分原因是制度上的缺失，但思想上的混亂也是一個不可忽略的重要因素，而導致思想混亂的真正原因就是新的思想並不為人認可，而毛的思想卻被人為地極力淡化，這就是造成中國思想混亂的真正原因。
在談到什麼樣的人在污衊毛時，托尼·賽奇教授認為一是傳統西方政客在進行“和平演變”的需要，“和平演變”首先就是要否定那個國家最有影響的人在民眾心目中的形象和地位，以便接受他們的思想，過去在東歐是這樣，在蘇聯是他們自己否定了自己。二是中國一些先富起來的人。他們“害怕”毛澤東思想回暖給他們即得利益帶來威脅，他們要維持現狀，甚至是要建立有利於他們的政治新秩序，就必然要否定毛澤東思想。三是一些過去毛的“仇人”的後代——國民黨時代的官僚和地主的遺老遺少們，因為他們的先輩在“毛的時代”失去了大量利益，所以懷恨在心，於是對毛極盡誣衊之能事。
最後托尼·賽奇呵呵一笑，這也正常，天下誰還沒有一兩個敵人，特別是政治家，尤其是你們中國的政治家……不過你們這些青年人面對這些謠言的時候還是要有自己的判斷，不要成為歷史和世界的笑話！
托尼賽奇教授闢謠編造，不是我說的
一位自稱牛仔的網友就帶著疑問打電話到哈佛，找到了賽奇教授，並把文章傳給他。在聯繫了賽奇教授後，最近網友論壇上公布了哈佛方面的回答。
這是賽奇教授的中英文聲明
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譯文如下：
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賽奇教授告訴美國之音，這篇訪談是偽造的，該文章沒有說明採訪者和採訪時間，那些言論不是他說的，也不反映他的觀點。
賽奇教授的助手給美國之音發來了他們對一些網站發表的聲明。聲明說：“如果你們不立即把該文章從你們的網站刪除，並向有關大學以書面形式說明你們的所作所為，哈佛大學將採取有關的法律行動。”
這不是在中國國內外流傳的第一篇偽托外國人之名歌頌毛澤東的文章，大概也不會是最後一篇。有些網民把這種現象稱作某些極左毛派“挾洋自重現象”。我國的極左派素來喜歡攻擊對手為漢奸洋奴，由極左派以上“挾洋自重現象”可以清楚看出極左派的真實的漢奸洋奴面目，和賊喊捉賊的卑鄙行為。特別可惡的是極左派竟然在光天化日之下公然造假愚弄人民，由此可見中國的極左派的陰險醜惡嘴臉。
