內容介紹
草根代言者與企業品牌官的現場交鋒，商界高管與傳播學人的熱點議題衝突。
這是關於企業文化與文化企業的書，由兼為傳播學者的商人，與曾經是商人的傳播學者，採用對話的形式完成。它既非艱澀的學術著作，也不同於流行的經管圖書，而是一場立場邊緣、文風另類的“有趣”讀物。
《然而不然》書摘之一
徐浩然：先不管那個榜單。英文中乾脆有個詞，就叫Confucius（孔夫子），孔子的地位外國人也承認。這總是事實吧？
王少磊：這當然知道。你看過《偷天陷阱》吧，連澤塔·瓊斯也引用孔夫子呢！但是她也引用了Chairman Mao（電影裡就是發音不準的Maozhuxi）。但那不表明孔子在西方的影響有多大，只表明西方知道他在中國影響巨大——甚至不表明，這個影響是正面影響。
孔子，現在聽說一米九幾？還會武功?我反正看不清他的面目。他老人家，能夠認清“孔夫子”、他能認清歷朝歷代的儒學嗎？好吧，我們假定儒學、或者所有的東方文化都是好東西，那么至少我們還面臨一個新問題，就是這些東方文化在現如今如何吸引今天的年輕人？貌似西方文化對今天的年輕人更有誘惑嘛。
徐浩然：這又說回來了不是？中國文化的普及，首先需要優秀的文化產品——不是單巴個的文化產品，而是稱得上陣容的文化產業。還拿電影來說，我以為最缺乏兩樣東西：資金與人才。我的朋友中，有買房子甚至有修路的，但就是沒人肯投拍電影；我們弄的東西，也就國內熱鬧熱鬧吧，恰如你說，像《非誠勿擾》、《長江七號》，哪裡能跟《霹靂戰神》、《全民超人》比？更別說《阿甘正傳》、《美國麗人》了。我們倒是有國際知名的導演，陳凱歌張藝謀……但他們一再被指責——為獲獎迎合西方口味。
王少磊：相比湯姆·漢克斯，我更喜歡凱文·斯帕西。1988年，《紅高粱》在柏林贏得金熊獎，到我們這邊就升華為民族驕傲了。我甚至還記得《紅高粱》進入了當年高考時政的複習手冊。這很有趣不是嗎？潛台詞很多了。《新京報》有篇回憶文字談到張藝謀，說他聽說獲獎激動得一夜沒睡，“我當時的感覺是，整箇中國都在揚眉吐氣地往起站！”——呵呵……這至於嗎，就一文藝作品。我不喜歡張藝謀和陳凱歌，但平心而論，他們不是最糟糕的。張和陳的藝術道路，倒符合這個生態下的正常邏輯。
現在的問題是：不僅要“迎合”西方的口味，也還要獲得在西方的票房。事實上，中國電影能否固守中國市場？——它是否能“迎合”東方口味？至於投資，咱剛不是說了嗎？人家並不只是大片成功啊。
徐浩然：我不知道。是否真有一個……為東方人偏愛的東方口味，完全不同於西方？很複雜。電影是有錢人玩兒的，沒錢別瞎忽悠，一次兩次虛幌兒沒見真投資。
王少磊：那倒是，嘿嘿……我還記得那句“我們在這裡面多少年了”，王朔確實洞悉了遊戲規則，並且敢於直言不諱。再有，我們的孩子雖然喜歡西方文化，但多半是流行文化，有多少人會喜歡歌劇呢？有人要聽交響樂嗎？孩子們總不能……只從西方接受了麥當勞和搖滾樂吧？我朋友陳潔，南師大的同事，同時也是安徽老鄉，留校後自費去義大利進修，只是因為熱愛。回來，耽誤了職稱不說，幾乎找不到施展餘地。你我是寫東西的人，我想他的演出，大概類似我們的發表吧？出了個光碟，聽著是真好，但能賣出去多少？搞了個獨唱音樂會，化緣所得，甚至付不起伴奏的鋼琴老師的薪酬。他告訴我，在海外曾得日本友人贊助，而且不是商業贊助，就是為了……藝術，和對藝術夢想的支持。我們還能理直氣壯地說：西方世界是物慾橫流嗎？
徐浩然：不會吧？多少總有點票房收入吧？咱們周圍，有多少家長望子成龍啊！學鋼琴學古箏，聽說都一個小時好幾百呀……他們不帶孩子來薰陶薰陶嗎？
王少磊：沒有宣傳啊。不過還不錯，他攏共賣出了100張票。家長帶孩子薰陶，有多少是為了藝術熱愛？一個“考級”透漏了全部秘密：既有商業的陰謀設局，也有教育的現實困境。順便說一句，我覺得陳潔的音樂，乃至外形和氣質都很出色，他若沒有演出機會著實可惜。
徐浩然：高雅藝術如何抓住年輕人，在西方也同樣構成問題。陳丹青《音樂筆記》想必你是看了的，他們的嚴肅音樂頻道，也不景氣也有生存危機。另外，中國的商業電影，在西方也並非完全沒有市場，我們也出國際巨星啊！比如李連杰、成龍都還不錯吧？很多國人也為他們驕傲呢。
王少磊：說真的，他們的銀幕背後，在話筒前，都有些令人不快的東西……但必須承認，兩位在國內都還算成功。
徐浩然：豈止是國內。《投名狀》看了嗎？整個片子投資3.2個億，但是片酬就占了快一半：李連杰一個億，金城武1600萬，劉德華1200萬，徐靜蕾也就200萬，人跟人為什麼差距就這么大呢？李連杰是國際影星，金城武算亞洲吧？劉德華算港台，而徐靜蕾只是大陸……跟他們在這部片子裡的表現無關。
王少磊：給高了。呵呵……Jet Li在好萊塢片酬多少？能跟湯姆·克魯斯，哪怕威爾·法瑞爾比嗎？他在不在兩千萬俱樂部？成龍好一些吧，《功夫之王》據說片酬是李連杰的十倍。不過我猜還是粘了點李小龍的光，後者在西方，絕對是為數不多的東方符號。總結一下：第一，這些演員在西方的成就有限，第二，即使這點有限的成就，也只能從反面佐證我剛才的觀點。網上有段視頻你看了吧？標題叫“李連杰進軍好萊塢，片酬比香港低為證明自己”。嘿嘿……他要犧牲片酬，跑到好萊塢證明自己，這說明了什麼呢？
徐浩然：中國的電影工業起步較晚，而華人演員，也是剛剛在進行國際化努力嘛。他們做得還是不錯的，包括陳冲、白靈、周潤發、劉玉玲、章子怡、王以瞻等等。
王少磊：不僅僅是時間問題。默片時代，好萊塢就已有艷星黃柳霜。後來還有關南茜、盧燕誰誰的。李連杰，還有成龍，不過是好萊塢普通的非主流元素。媒體報導說，劉玉玲與卡梅隆·迪亞茲聯袂主演《霹靂嬌娃》，是後者沾光前者才使她大紅大紫。其實說大紅大紫也未免誇張，劉充其量在好萊塢也只算是二線明星——不過這已是華人女星中最好的了吧？在《殺死比爾》中，她的片酬飆到550萬美元，你知道，這個數字沒什麼了不起。在網上，你知道他們怎么戲謔她們：華人影星在好萊塢，不是打就是脫。
徐浩然：以前可能是有這種現象，不過這話現在聽起來越來越刺耳，也未必精準。很多人沒有想到：電影的競爭不只在電影。業務自然有高下，但背景的強弱也同時起作用。所以還是有些人會反問：黑人一定不如白人成功嗎？你剛才提到威爾·史密斯，我們順口還能報出一長串呢：韋斯利·斯奈普斯，塞繆爾·傑克遜，艾迪·墨菲，傑米·福克斯，烏比·戈德堡……
王少磊：豈止，要找個案就太多了。不是還有哈莉·拜瑞和摩根·弗里曼嗎？我們可以掰著手指頭數數。這種現象，非專業人士都能看得出來了：假如劇情發生在一個荒島上，除了職業差異外，總要有個女的有個黑人——但黑人有多少機會成為主角？
徐浩然：在奧斯卡的80屆歷史中，只有30位黑人演員獲得過提名，平均3屆才有一個。丹澤爾·華盛頓說，“不要為了彰顯黑人演員，才有意將我評為影帝。”
王少磊：摩根費里曼，也曾在邁克·華萊士的“60分鐘”訪談中說：“我將停止稱呼你為白種人，並且要求你停止稱我為黑人”——你聽出這些話里的酸澀味道了么？順便說一句，我比較喜歡端得住的演員，你看不論是摩根·弗里曼還是丹澤爾·華盛頓，他們都沒有太多誇張的表情：他們因為臉上“沒戲”而非常有戲。
徐浩然：這么說，不喜歡金·凱瑞了？但另一方面，為了體現法制社會的政治正確，電影可能更多地考慮客群面，而未必處處是玄機暗扣、處處要深度剖析。
王少磊：它本身就是政治……李連杰到好萊塢演過反派吧？他在香港有可能演反派嗎？成龍成名以後，會接受“僕人”這樣的配角嗎？他曾說過這樣的話：我在好萊塢最成功的地方，是知彼知己，沒資格拍A級片，那就拍B級片。1981年的《炮彈飛車》，成龍最初進軍好萊塢演的是日本人吧？金·凱瑞還行，但我總覺得他的表演還不是很一流，因為他的表演風格態鬧了。
徐浩然：這樣說也是。早期美國電影中的有色人種，大多只能在影片中擔當反角。稍後有了正面，但也不過是忠奴義僕。現在情況有了變化，但終究還是白人的社會無疑。
假如我們放下深度闡釋，僅從技術角度來看，李連杰和成龍確實不錯了。一開始他們確實是配角，可後來，不也成大片男一號了嘛。西方觀眾總有個認識過程。另外李連杰在《投名狀》里就是反派吧？劉德華他們都演過反派——好像在《無間道》里。好演員要試圖挑戰自己，並且能成功突破本色。
王少磊：即便李連杰在好萊塢出演主角（他的確已經出演主角），也基本不影響我們前頭的判斷。這就好比即便歐巴馬當選了總統，也不能證明這是個黑人的時代。武則天是皇上，但也改變不了男權社會的現實，她不過是他的一個特殊變態。
徐浩然：這是自然。何況即便都在男權社會，大清太后慈谿，跟同時代的英王維多利亞，涵義也完全不同。
王少磊：這不結了，呵呵……有人說美國文化已經形成霸權，不僅是開發中國家，連發達的歐洲國家，也開始對它警覺，怎么去看待這個“文化帝國主義”？它真是搭載電影進來的嗎？怎么對待……電影？拒絕去看嗎？
徐浩然：文化霸權……無論是否合適，我們姑且使用這種表述。美國之所以能“文化帝國主義”，是因為它首先成為強大的文化帝國。事實上只有強大能導致強大，其經濟、政治的地位，使得價值觀也受到追捧。也可以這么說：它有力量推銷自己的價值觀，並且政治、經濟地位增強了說服力。事實是，美國的強大之路，二戰後就開始了。歷史機遇是一部分，民族文化以及民族性格所起的作用也不應該小視。
有個花絮非常有趣：薩達姆雖然跟美國打仗，但他私下還是喜歡看美國電影！為什麼呢？因為他們的表達方式，確實存在一些普世價值——就算美國人把薩達姆稱作惡魔，他到底還是人並且有人性。因此我毫不懷疑，美國電影能夠得到全世界——哪怕是對手的某些認同。要不然，美國文化為什麼能成為大眾文化呢？
王少磊：荷蘭裔美國人房龍，是我喜歡的作者。在《發現太平洋》里，他提到巴拿馬的西方殖民者：是讓土人在椰子樹下狂歡——並且在十八歲的時候快樂地死去；還是送來疫苗和知識，給他們宗教啟蒙，讓他們痛苦地活到六十歲（大意）？……我未必認同房龍的歷史觀，但一下子明白了：不同的教材，真能帶來不同的啟發。
過去我們學《最後一課》，印象非常深刻（我惟一會說的一句法語“VIVE LA FRANCE”——“法蘭西萬歲”就緣自這裡）：普魯士以武力脅迫法國，不讓法國學校上法語課了，那才叫文化帝國主義吧？現在沒誰拿槍頂著交易啊（像歷史課本里的鴉片戰爭）？都在地球村做買賣，人家東西好你沒轍啊！而且他們也給地方上稅吧？有的還是你巴巴請過來的。對了，我還聽說《最後一課》是都德同志撒了謊？不知是真是假？
徐浩然：房龍在中國一直很暢銷，我也喜歡他的《寬容》，一部人類的文明進化史，其實就是一部不斷寬容的歷史。我們的官方態度，從來不鼓勵貿易保護主義。你看何時何地，喊出過Buy China（購買國貨）的標語口號？網上憤青的言論不能代表政府立場。
都德同志確實有點問題。要知道，阿爾薩斯人的母語原本是德語，法國大革命之前，當地學校一直用德語教學。十七世紀它被法國併吞後，才被強制改成的法語！因此《最後一課》，只是愛國主義精神的藝術編造。或者你把它當成文學虛構吧！
王少磊：那也得有點影子才行吧，簡直顛倒黑白嘛！但是你注意到了嗎？直到前不久，它還在被拿來作為——反抗“文化侵略”的例子。我們當年上課，老師對背景一點沒有交代。我只記得，他示範“情緒處理”時的哽咽朗讀。其實普法戰爭本身，性質糾纏，事實扭結，根本無法做簡單的正反判定。說真的，三十歲以後，我的歷史觀重新建構，有的概念，甚至褒義和貶義都顛倒過來。一些人和他們的書，對我有甚深啟發，前面已經提及房龍，此外還有孔飛利、黃仁宇、唐德剛……乃至我的朋友三糊塗（端木賜香），再有刀爾登的“中國好人”與“中國壞人”系列：看完整個兒崩潰了。那感覺像什麼呢？好比……
徐浩然：好比你小時候一直讀《三國演義》，然後突然看到魯迅說“他至少是一個英雄”，然後被大人告知史實；好比你5歲，眼巴巴等著聖誕禮物，然後被告知聖誕老人是假的。你剛說刀爾登，這個名字我不太熟悉。
王少磊：呵呵……很是。刀爾登是我最認可的當代寫手，我們網上有些交流，但一直沒機會當面請教。前幾年，他以三七的筆名，出個一個叫《玻璃屋頂》的集子，我一下子買了十幾本送人……當然刀爾登也是筆名。
徐浩然：嗯。例子真是太多了。被歪曲的歷史，加上文藝的塗抹，真相差不多變成了神話。現在孩子們眼裡的清朝，差不多就是還珠格格吧？反正清宮戲的那一套。我很久沒有翻過教材了。孩子們是否還被告知：張獻忠是偉大的農民起義領袖？曾國藩是劊子手而李鴻章是賣國賊？
王少磊：現在的歷史課本，表達的比以前緩和得多了。即使曾國藩和李鴻章是所謂“壞人”，我們也反對這種簡單標籤的做法。你知道矢野浩二嗎？建議你去看看他的星路歷程，看看他演中國電影的日本鬼子，有哪些哭笑不得的尷尬。對了，你如何看待中國動漫？瞅人家《馬達加斯加》、《怪物史瑞克》什麼的，我女兒對每個角色都熟悉，咱的《葫蘆娃》、《灰太狼》啥的聽說也不錯啊，為什麼賣不出去？
徐浩然：《喜羊羊與灰太狼》的電影版，在2009的春節檔期表現不錯。據說上映一周就有4000萬的票房，擊敗了好萊塢夢工廠的《馬達加斯加2》。但別忘了，是在中國國內的擊敗並非國際市場。精神產品，跟普通產品一樣，它首先得是國際化的東西。《大頭娃娃和小頭爸爸》也不錯，但你能想像它熱賣美國嗎？
王少磊：但也已經不錯了。喜羊羊那個系列，我在電視上掃過兩眼，感覺製作還是比較粗糙的。你提到國際化，《大鬧天宮》是國際化的產品嗎？還有《九色鹿》什麼的吧？我們不動輒要引它們為證嗎？
徐浩然：賣錢了么都？不還是“西方獲獎”嘛，嘿嘿……陌生感什麼的，咱們前頭已經討論過這個。不足為據。
王少磊：對。但到底做得不錯，而且作為光輝歷史，給“咱們中國人”長了點臉。不過，那會兒咱們還沒有那么投機吧？至少不是為“取悅”西方評審做出來的。現在，看樣子怕是獲獎也難了。可我聽說，迪斯尼的很多美術師都華裔呢，人才沒有問題，問題到底出在哪裡呢？
徐浩然：如果要大賣，必須在“你覺得好”，和“大家覺得好”之間，找到一個平衡——這就是國際化思維。《功夫熊貓》肯定就是這樣：他得讓大部分人都覺得好玩（我同意你的看法，人類愛恨情仇都是相通的：這可以解釋，為什麼不懂英文的人，也可以大致看懂原版電影）。孫悟空代表正義，但把妖怪一個個都打死，就未必符合西方的價值觀了，也不符合他們主流的影視美學。你看《米老鼠和唐老鴨》，裡面有多少死亡的主題？老狼被火箭發射到月球了，回來照樣幹壞事；小狗被汽車壓扁了，拾掇拾掇身體零件沒事兒！這並不只是劇情延續的需要。
王少磊：是的。還有就是陌生化和想像力的問題。我們的童話故事，似乎就是在大灰狼和小白兔之間展開的。山羊很少當過壞人，然後狐狸永遠不是東西。列那是捷克故事吧？人家是智慧的化身。我們似乎沒有成人動畫的概念，故事定位總是在低幼水平。
徐浩然：對。標籤化的做法非常幼稚。我們倒是有一些現成的原型，豬八戒什麼的，都沒有開發好。好像誰改編做過“小呼嚕”？但也沒能搞出來。
王少磊：按說這也不難學習吧？但是否一定要學習？……得，問題又回來了：誰的標準能成為標準。說來說去，還是那個意思：別整天一幅被蹂躪的嘴臉，趙什麼與其反對好萊塢，不如想想看怎么趕超好萊塢。不然即便好萊塢“滾回去”了，那還有日劇韓劇呢？對了，你怎么看待日韓影視的火爆？他們算“咱們”嗎？好像都是所謂儒家文化圈。
徐浩然：韓劇的成功，只是在中國吧？他們確實更熟悉中國元素，更善於運用儒家文化，相比好萊塢跟我們更貼近。端午申遺，很多人心裡不痛快，但說句難聽的話，中國人尋根有時候要到韓國的，我們對傳統文化的保留和認知到底有多少呢？我們還保留多少呢？我們真的愛惜嗎？確實，日本韓國在歷史上受過我們的啟發，但是現在人家有力量反哺了！
王少磊：中國文化的很多領域，在日本都有系統深入的研究。這你可以去看看胡平的文章，絕對會叫人出汗。知道嗎？就連《靜夜思》，正宗的版本也在日本典籍里，據說是“牀前看月光”，然後“舉頭望山月”。要說危機感，那些愛國青年真要睡不著覺了——睡不著光上網罵人沒啥作用，還是好好想想轍把事情做好吧。
徐浩然：當然，此外還有銷售技巧的問題，我們哪年才有的銷售理念……和銷售需要的市場環境？另外我得指出，好萊塢大片並非總能成功，巨星也不是一直表現出色，他們失敗的東東多著呢。
王少磊：那是。尼古拉斯·凱奇的《曼谷殺手》，那叫什麼啊！《神槍手之死》我沒看過，但布拉德·皮特因其獲得“好萊塢爛片獎”。人們說他“憑藉喃喃而語、不知所云的表演，愣是把電影院的觀眾嚇跑了。”如果說電影工業化有助於生產好電影，並不等於它永遠不會生產壞電影。恰恰因為利潤驅動，製片方才會真正總結教訓趨利避害：它花自己的錢賺錢給自己，因此絕不會對失敗毫不在乎。
徐浩然：“爛片影后”什麼的，好像妮可·基德曼也都當選過。現在大陸電影也在商業化，至少有一部分旗幟鮮明地走商業路線。我們在努力趕上，雖然步履艱難。
王少磊：現在朋友圈談到做影視，首先要問問什麼路線。若是主鏇律的東西，多半有政府投資確保發行，若是純粹的商業路線，那就要把賣點找對，並且宣傳到位。其實香港的電影工業比較典型，它在彈丸之地取得的成就，幾乎可以用輝煌來形容。你只有把電影當成商品，才可能按照科學的辦法生產銷售。就舉一個例子：你看它們無論多小的龍套——大暴牙阿蘇或者如花姑娘，都有極其專業和出色的演員。
徐浩然：這很正常。大陸的文化體制與港澳台完全不同。不過不論前者還是後者，你是否發現中國缺乏災難片？這可是超越社會制度，而主要跟民族性格有關的。幾千年來內部外部天災人禍，中國人經受的摧殘還少嗎？日本還有個《日本沉沒》呢，可咱們的危機意識和反思精神呢？即便我前段時間看的一部反映汶川大地震的《驚天動地》，也不過是一部主鏇律的電影，講述的是部隊官兵對地震現場進行援救的故事， 這種感人的“方式”與西方災難片主要講述人類面臨的不可預知的滅頂之災，以及人們在應對災難時候的表現——是完全不同的類型，例如韓國推出的一部反映海嘯的災難大片，叫海什麼的……讓我在此對韓國片刮目相看。
王少磊：昨天在賓館看了個災難片，HBO放的，是真好。有技術支撐的場面，有情節支撐的人性，反正我被吸引住了、感動了……老實說吧，我還流了眼淚。有愛情有親情，有堅強有怯懦，有偉大有卑微，有歌頌有批判。差不多就是真實的“我們”，差不多就是我們真實的情感需要。若按高中老師的要求弄個觀後感，我還真能寫一點教育意義出來。
徐浩然：西方的文藝工作者，為提供新鮮元素，幾乎想遍了所有的可能。就是同樣的主題，也變體可以放在任何場景里：監獄、荒島、輪船甚至外星。你看最近的美劇《越獄》多棒啊。以前我們憑空認為，一個罪犯是沒有任何值得弘揚的東西，實際上這是非常錯誤的認知。記得我在廣東電視台工作期間，曾經採訪過一百多個死囚，感受很深很深。我就採訪過一個殺人犯，他居然在作案後搶救了一位落水兒童——這就是你所謂“複雜而真實的人性”，也確實有很多很多的現實案例。《金婚》看了嗎？就是因為展示人的“真實複雜”而廣受歡迎的。我們的藝術態度，也折射我們的民族心態嗎？我希望國人的胸懷氣度，能到一個新的境界，從而能把鏡頭投向高牆之內，或者……
王少磊：是的。看他們的東西，常想起《紅樓夢》里的一句話，薛姨媽夸寶玉要吃的“小荷葉蓮蓬兒湯”：“你們府上也都想絕了”。《苜蓿地》你想必知道？還是怪獸的題材，但全片用便攜攝像機的鏡頭來講述！他們的種種變體翻新，一時也難以盡述。
《金婚》沒看。我一瞅見主要演員的那張老面孔就換台了……但片子也可能確實不錯。總之要善於在英雄身上發現脆弱與陰暗，然後在小人物身上發現偉大和崇高，這些都能格外打動心靈……格外能成為賣點。BTW，什麼“鐵嘴銅牙”、“劉羅鍋”也惡俗得過分。有些演員不是不好，而是太審美疲勞了——膩不膩啊！自己不膩觀眾也膩。
徐浩然：不過“鐵嘴銅牙”、“劉羅鍋”很成功呀！它們也算是拿準了客群的脈搏吧？只不過這客群是普通百姓，人家不是拍給你精英看的……看他們發行不錯，隨便調到哪個台都有，表面上全國有那么多頻道，可有時候最尷尬的就是：大家都好像是一個台。
王少磊：你才精英呢，不許罵人。我是說，它的“封建思想”和低級趣味。不過王剛跟和珅（我是說文藝作品裡的和珅）倒是絕配，很典型、很卡通、很誇張、很傳神。
徐浩然：李保田總還行吧？我記得，你喜歡他《過年》里的表演。
王少磊：李保田也算有戲的，這樣的男演員中國很有幾個：李雪健、孫紅雷、劉佩琦、陳寶國等等，但是電影的成功與否主要不取決於演員。嘿嘿……咱們還接茬兒說人性吧。美國電影，最善於分析人性陰暗。他們心理類型的更絕，有時極端分裂，但仍真實可信。
徐浩然：《美麗心靈》之類？
王少磊：好像很多，但我一時想不起名字了都。有的是心理片，另外一些，是含有這個元素，總之不僅僅是娛樂，還真是“寓教於樂”。對了，剛看過部《機動殺人》，是美加合拍嗎？前面覺得老套幼稚，然後就有安吉麗娜·朱莉的床戲，正感嘆低劣得可以，突然劇情就有轉折了……算不上好，但也說得過去了。
徐浩然：現在的中國的文藝作品比起過去的是好得多了，人性不再是什麼忌諱；實際上，也經常會有讓人感動的東西。你總不能說，你從未被國產片感動過吧？
王少磊：是的。電影，我記得是從《焦裕祿》開始的，該影片雖顯笨拙但已屬不易：焦裕祿，有七情六慾，多好，雖然他是“毛主席的好學生”，他也應該是個好朋友。愛情當然尚不能夠，至少已經有親情濃郁——他另有對家人的愛，在對黨和對同志的愛之外。不過，通過罵孩子來顯示大公無私，還是不免為外人批評：憑什麼啊，父母有什麼權力綁架孩子的信仰？等等。這部電影就得李雪健來演，他後來演宋江我一點也不奇怪——那是多複雜的一個角色啊！
徐浩然：《刮痧》你肯定看過，那突出反應中西差別，在父母與子女的關係方面。我們看到中國電影的進步，這應該很讓中國的電影人感到欣慰。
王少磊：呵呵……我可能在一些場合，對某些問題有尖刻表達，但無論如何，我不能容忍自己保留偏見——這該是一個寫手的基本素質吧？給人以偏激的印象真失敗，作為一個關注傳播的教師。
當然有進步。《開國大典》里，小平已經搶主席的香菸了。雖然有點卡通，但看得出導演的努力，足以說明創作環境的進步。但現在唐國強他們還是端著，根本不是外形像不像的問題（感謝上帝，他們已經很像很像了），你看王鐵成耷拉著的胳膊……聽說他們參加活動，都揮手做神采奕奕狀？
徐浩然：古月當年，掀起過多大的社會關注。他的去世，也在網上引發了爭論。《亮劍》怎么樣？你怎么看待它的熱播……你是否喜歡李雲龍？
王少磊：我只能說喜歡李幼斌。李雲龍不同於以往中國電影的英雄形象，他開始有了缺點，有了失敗，甚至導演讓他說了粗口。你能想像文革中——許雲峰一口一個“老子”嗎？國罵雖然人人不免，但過去在銀幕上，我們只看過蔣介石（孫飛虎）說“娘希匹”……如果你說進步，這可以看成是進步吧。順便說一句，孫飛虎臉上的陰鬱，我只從林彪的臉上看到過——我是說林彪的扮演者，我相信隨著文藝思想的進步，還將有更立體的他們被塑造出來：蔣介石、林彪、游擊隊長以及日本鬼子等。
徐浩然：所以文藝思想，或者更深層次，創作空氣很重要，並不只是導演、演員的問題。李雲龍相比李向陽的變化，其實就是社會本身的變化，是中國電影文化近些年來變化的一個縮影。按郭德綱的話來說，我很欣慰。
王少磊：當然。不過，李雲龍這個形象，也帶有一定的危險性。如果不是站在藝術的角度，而是站在歷史的角度，則我反對這種解讀和敘述。
徐浩然：對，這是兩個命題。據說原著還有文革的部分，也許裡面有一些反思。
王少磊：咱還是就業務層面討論吧！還有剛才提到弱勢文化，我只是想強調，弱勢文化是一個現實，在這個現實之下，文藝工作者該如何作為。對了，東北小品為什麼能夠流行？跟趙本山個人的努力有關嗎？我很難想像，靠黃宏、潘長江能有此成績？假如放棄倫理思考，我覺得趙本山的表演確實最好。因此一方面，別的演員無法逗我發笑，但是當他成功逗我笑時，我又在心底隱隱抵制……你明白我的意思嗎？
徐浩然：關於趙本山的美學批判，可以提煉出無數子命題。你的意思我雖然明白，這裡還是不多說了吧。東北小品以及二人轉的流行，跟地方語言、地域文化本身也有關係，因此黃宏、潘長江對此都有貢獻。我一直覺得東北人是中國最幽默的人，你也許可以認為東北話不好聽，但無論哪裡的人都能大致聽懂。四川、上海都有優秀的滑稽藝術，但因為語言障礙不容易推廣。
王少磊：四川話再難也難不過粵語吧？廣東話可是時髦啊，我幾乎所有的朋友，都會唱幾首粵語歌。霍元甲的主題歌我也會：分誰扒年，國銀漸已醒……而且，粵語對國語的影響，已經非常明顯了吧？
徐浩然：那也只限於模擬粵語發音唱幾首歌曲，因為粵語的發音和國語的區別就在於，國語只有四個聲調，粵語卻有九個，比七個音律還豐富，所以粵語歌尤其好聽……語言是文化最緊要的部分。例如網路文化衝突，最主要的表現即語言衝突。因為它不僅是信息載體和交流工具，更有民族發展過程中積澱下來的文化傳統。為什麼征服者會強制推行他的語言，接受了那個，就等於不知不覺認同了文化…………在你們的傳播學教程中，這該是常識。
網際網路使用英語，作業系統是Windows，這裡面就有文化霸權，但你又能怎樣？因為在英語強勢的背後，是我一再提到的政治和經濟。例如粵語流行，跟廣東香港的強勢經濟有關吧。順便說一句，粵語對我不是障礙，四川話也不是，我曾經引以為傲的一點就是：我是能說中國五種方言的主持人，因為我在這些地方都生活過三年以上，嘿嘿……國內像我這種人恐怕不多。
王少磊：那反映在東北小品的個案時，為什麼經濟強勢不起決定作用了呢？也許因素很多，而哪個因素活躍具有偶然性？粵語的流行，至少跟一個因素有關：香港的殖民地文化。香港、上海、青島、哈爾濱……甚至天津的城市文化，都有殖民文化的因子吧？
你怎么評價孔子學院什麼的？是否有助於讓中華文化走向世界（咱就不談文化殖民了呵）？應該還有什麼更好的辦法，能幫助漢語獲得強勢地位？
徐浩然：孔子學院，我覺得是好事。政府推動文化建設符合身份。有一種觀點，你知道的，文化競爭力是持續的、長久的甚至是最根本的國家競爭力。換句話說，最終打拚的是這個軟尺子。至於官方推動是否有效，我以為毋庸置疑——它最有力量嘛。
王少磊：不應該只是錢的問題，而且文化不可能靠強制。打個比方，你評的“五個一”若無藝術糖衣，人家不愛看又有什麼辦法？就算組織收看也是無效收看。再說政府有多少資源呢，如果只靠資金劃撥或者政策扶持？
徐浩然：當然不是說僅靠政府。借用一個現成的表達：政府搭台，市場唱戲。最好的情況是：事情是正經事兒，政府認可；然後做事的企業又有錢賺。不能說光靠文化國營企業，或者具體的文化國有項目，要有更多的民間力量，無論公司還是個人。
（摘自《然而不然》第七章：“時評人的聒噪我們的失語”）
《然而不然》書評之一：
惠賜？不如愚送！
先從書的扉頁說起，幾乎所有書的扉頁都是一張白紙，這張白紙用處大致有二，對於我這樣善於遺失的主，老老實實的寫上姓名學號等等，最好把帶有家庭住址聯繫方式的尋物啟事，以及懸賞之額順便寫上，或許還可為失而復得提供一絲可能。但事實卻是，我父母差不多供養了一對雙胞胎讀國小，因為每個學期，我的教科書都是需要兩套的。白紙的另一個功能，就是供一些作者在上面寫上“x兄：雅正！”之類的近乎炫耀的簽名，因為幾乎沒人在受書之後會不知趣，即使書中多有不雅，其人雅興料也難以大發。
有人列舉我行事種種乖張之處的其中一條，就是我曾經在所有的教科書扉頁，都把編著者的名字寫上，然後加上“一川兄：雅正！”，以致很多人對我肅然起敬到摸不著頭腦---這廝如何認識忒多大拿---及至明了其中就裡方才恍然大悟。
有時也有例外，少磊送書，從不讓我發發“雅興”去斧正之類，卻每每希望我能為他的書寫上書評，《然而不然》是少磊送的第三本書。某種意義上，少磊是我最大的債主，尤其是我趕在虎年之前將房貸還清之後。
《然而不然》，是一本非暴力打架的書，事實上除了男人共同的一點小九九，坐在這本對話語錄兩邊的兩個男人並無共同之處。一個是自戀到可以為趙本山的《捐助》現場鼓掌的公司高管，一個是自嘲到連住處都要一天自諷幾遍的高校教師。但奇怪的是，他們表面的自戀和自嘲，在我這個旁觀者眼中，恰似一張黑白膠片負片所表現的顛倒，徐氏浩然的自戀，卻處處體現出一種在意到極點的某種程度的自卑，王氏少磊的自嘲，卻是另外一種改頭換面的自傲和孤高。也許這個評語下的讓兩位作者不高興，但如果換了這么個角度去看這本厚的有些不厚道的書，就明白了兩位作者掐架的初衷，和他們不和也不同，卻能在一本書上坐而論道的理由。
這本對話，既典型，也真不典型。典型的是他們煞有介事的在討論一些熟稔的話題，公司、企業、公關……甚至小姐迷信之類的子所不語，兩位也正襟危坐的娓娓道來。與典型話題相左的卻是二位所不按部就班的敘述方式，尤其是王氏少磊，一個以抬槓為主義的主（預告：我給王氏少磊的第二本書《沉默的螺鏇》的書評《抬槓是一種主義》即將面世），好像生怕和徐氏浩然同一個意見就玷污了純潔的人格，非得抬槓。抬槓是可以的，但為了抬槓而抬槓，甚至創造條件的抬槓，就未免不厚道，尤其人家還是這本書的腰包和錢袋，就更加不好了。不過，換一個思路，抬槓就是對話體的生命線，尤其在我們這個混亂到有些不著邊際的世界，說一些人多嘴雜的企業公關文化話題，想不雜亂無章，想不自說自話，想不唇槍舌劍，想不制服誘惑，想不嘿咻盜撮……確實很難。
最後，說一點人類會說的話，這本書出來以後，少磊感慨，他的本意是和我對話的，我也依稀記得在那個號稱中國最豪華的學生公寓某房間某個臥談到睡眼惺忪的瞬間，我們有過那么一個默契。但是捧著這本也許是早產的書，我還是得說，讀讀書，是有用的。
（作者：王一川）
作者介紹
徐浩然：品牌理論與實踐專家、北京大學博士後、遠東控股集團高級副總裁、首席品牌官。曾就讀於中國傳媒大學、中山大學、南京航空航天大學。歷任雲南衛視、廣東衛視、江蘇衛視主任記者、高級編輯、總主持人等。曾獲全國十佳“金話筒“主持人，年度中國最佳新聞評論主持人。出版《錯悟》、《浩然觀點》、《個人品牌》、《文化產業管理》等書十餘部，多所高校兼職、客座教授。
王少磊：於南京師範大學新聞與傳播學院任教，開課“網路傳播”與“媒體策劃”，是典型的文學中年和非典型的新聞工作者。曾印行《沉默的螺鏇——王少磊傳播學筆記》、《網路傳播與社會發展》，並有電視專題與報紙專欄數種。
