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這些人可謂“不知羞恥者，無所而不為”。
城市和農村的不同選擇
《南風窗》：毋庸置疑，早期的改革是多數人受益的改革。而在敘述早期的改革經驗時，人們總要以“統分結合、雙層經營的家庭聯產承包責任制”這個帶有神話色彩的故事開頭。在您看來，農村大包乾的實質是什麼？它所起到的制度變革的意義又在哪裡？
溫鐵軍：大包乾的結果，是傳統的恢復。我曾經多次講過，大包乾所造成的農村經濟基礎不外乎是“傳統的小農經濟+村社制”，其財產和分配關係則是“土地均分制加定額租”。至於報刊雜誌怎么宣傳，我不過一介窮儒，大可不必去考慮，只是應該盡責地把問題的實質講清楚。
不過，在80年代初期，出於迴避意識形態制約的需要，確實不能直白地說這樣的大實話。在杜潤生老先生90壽辰的座談會上，陳錫文回憶起他1984 年參加中央一號檔案起草時在京西賓館的電梯裡向杜老請教，為什麼檔案語言非得這么拗口？杜老告誡他，中央檔案上這種對於大包乾的表述，“少一個字都是要掉腦袋的”。
大包乾在制度變遷上的積極意義，在於把過去以人民公社的名義、但實際是國家資本控制農村土地的這種中國工業化原始積累時期最為基礎的財產制度，變成了兩億農戶依據社區內部的成員權平均占有自己社區的土地。其實，這恰恰是“起點公平”的自由主義改革核心理念的體現。如同土改一樣，是使得當時占中國人口80%的農民都得到好處的一種改革。
《南風窗》：上世紀80年代常講改革也要走“農村包圍城市”的道路。事實上，農村的改革經驗對城市改革有借鑑意義嗎？
溫鐵軍：當年胡耀邦總書記在分析農村改革經驗的時候，曾經主張“包”字進城，但並沒有明確指出農村改革其實是對財產進行重新分配。當年，城市企業改革實行承包制之中很多演變成少數人獲取企業資產收益的“權力承包”。
早在1998年我在《工人日報》上發表的紀念改革20年的整版文章的第一段就開宗明義地揭示過了：農村改革之所以成功，在於這是一個讓大多數農民都得好處的改革。城市改革之所以至今延宕不前，是因為沒有讓大多數工人得好處。農村改革是把財產平均分給農民，而城市改革並沒有把財產權益給工人，也就是說，城市改革是大多數工人失去財產的改革。城市的保障功能並不由財產來體現，而是由政府的二次分配來體現。這是城市改革自從提出以來到現在仍然不斷造成社會代價的一個更真實的本質原因。但讓農民承包土地的時候，同時也實際上把農村的公共開支和福利保障一併讓渡出去了。這是進入90年代之後農民負擔不斷加重的一個根源。
實際上，從80年代後期到90年代初期，鄉鎮企業改革就參照了農村大包乾的經驗。效果還是不錯的。中國第一個股份合作制企業不出現在城市，而是在1984年全面推進大包乾的農村——山東省淄博市周村區長行村。這個城郊村當年就有幾百萬工業固定資產，村幹部帶領全村老百姓討論決定：根據勞動農民的年齡、貢獻、職務作股。就像各村的農民按每戶人口平均分地一樣，集體企業的固定資產折股到每一個社員頭上，就是“股份合作制”。後來，在我們從事農村改革試驗區研究的那10年，很多集體化社區和鄉鎮集體企業都這樣操作，成為當時很成功的普遍經驗。1996年，廣東省曾發出檔案，在全省農村推進產生於南海市的“以土地為中心的社區股份合作制”改革，也引起了國土資源部的重視。
大量調查證明
80年代農村股份合作制改革推進的時候，反對者根本不是鄉鎮企業職工，不是技術人員，不是企業骨幹，甚至不是企業的實際管理者，而主要是基層幹部。為什麼呢？如果不改制，他們最大的好處就是權利可以直接受益，一旦實行多數人有股權時，特別是當我們在改革試驗區把70%以上的股份直接分配給農村民眾以後，幹部再想安排親信、隨便從企業提取收益還行么？不可能了。因為大多數具有股東身份的民眾盯著這件事。
話說回來，30年前農民主動改革分地的時候，幹部們難道就願意么？當時叫“三五牌幹部”反對，50多歲、50多元工資，50年代參加工作的這些基層幹部大部分是反對農村家庭承包，反對農民平均占有財產。為什麼呢？利益受損，權力喪失。
政府退出和重新進入的邏輯
《南風窗》：到90年代中期，三農問題已經相當尖銳了。有的說是緣於大包乾所帶來的制度變革效益已經發揮殆盡，有的說與實行市場經濟有關係。
溫鐵軍：我不得不說這是個規律，無論主觀願望如何，規律總之是不可逆的。
第一，世界上任何一種跟進型工業化，都不可避免地受到這個規律的制約──只要後發國家加速工業化、城市化，就一定是更多地從三農提取剩餘，或者說資本積累。我做的研究顯示，半個世紀以來中國在加快工業化的進程中，從絕對值來看，從農業獲得的剪刀差是不斷增加的，1992年中國進入市場經濟新體制以後，剪刀差的總量更是大幅度增加的，這一點從圖形來看就更明顯。也就是說，不僅在工業化的初期階段進行原始積累的時候，要大量集中使用農村勞動力於國家基本建設，還要通過剪刀差從三農提取積累，進入市場經濟階段之後，同樣如此。
第二個規律呢，只要是市場經濟，看不見的手來配置要素，一定是會把要素從低收益領域配置到高收益的領域。大家知道，農業是低收益的經濟領域，農民收入達不到社會平均收入的水平，這就決定了市場經濟條件下，一定會把農業三要素抽走，而世界上沒有任何一個經濟領域，在三要素淨流出、而且是大量淨流出的情況下，能夠維持不衰敗的。自從亞當·斯密以來就說，土地是娘、勞動是爹，資金是兒；如今是娘被征占爹外出，不孝兒天生地嫌貧愛富，這家就完了。這就是規律。
這兩個規律都是不可逆的。規律在那擺著嘛，無論誰搞政策也不外乎是怎樣順應規律而已。
《南風窗》：您最近在中國人民大學主持了一個有關基層矛盾的調研。對這個問題有什麼新的發現？
溫鐵軍：我們的研究發現，每次巨觀經濟危機發生之後，都連帶造成鄉村治理危機。這說明什麼呢？說明經濟危機的代價在向鄉村轉化。這不是人為的，也只是規律的作用。
1988年中國物價指數上漲達到18.6%，1989年出現了典型的滯脹形態的危機——生產停滯、通貨膨脹，接著導致城市的消費需求下降，當然也造成對農產品的消費需求下降，也就是說城市發生的危機轉變為農民現金收入下降；導致農民交不起必須用現金支付的管理成本和公共開支(比如教育、醫療等等)。農民現金支付能力下降，就導致鄉村公共治理危機。鄉村政府就要動員所有拿財政錢的人，到農民家裡挨家挨戶串門，催糧催款，導致鄉村發生衝突。就這么一個構成邏輯解釋的因果鏈條。所以，制度變遷的代價最終是由中國的內部第三世界──農村來承擔的。
1988年出現的物價上漲，是我們試圖一次性放開價格，“初涉市場經濟汪洋大海”時出現的第一次嗆水。接著，1994年到1996年，物價指數高達24%，這是初涉資本市場(房地產、股票和期貨市場)的汪洋大海出現的第二次嗆水。在那兩次制度變遷過程中出現的經濟危機之後，中國至今足夠一個周期的10年間，再沒有出現大幅度的物價上漲。
《南風窗》：您認為農村改革實際上是政府從最不經濟的農業和農村領域相繼退出的結果。而 2006年全面免除農業稅以後，政府又重新以新農村建設的名義再次進入農業和農村，今天的重回農村與改革開放之前有什麼不同？這樣的舉措將可能對改革發展全局造成什麼樣的影響？
溫鐵軍：上世紀50年代，政府進入農村經濟領域的主要目的是獲取三農剩餘，留給生產隊的只是保勞動力簡單再生產的那部分產品，那當然只能先按人口分配，就難免會導致農民生產積極性下降，農業普遍虧損，集體債務大量增加。這時候，“公司主義”的政府當然就會選擇退出。這樣，就出現了農民自發回到傳統小農經濟的大包乾。
後來，政府又有90年代的“二次退出”。第一次政府只是退出了農業生產領域，並沒有從其它涉農經濟領域中退出，比如說供銷社、糧食部門、農業金融、農機生產等。政府從農業退出之後全面恢復小農經濟當然有交易費用陡然增加的制度成本，這些政府下屬的涉農部門不得不承擔；於是出現了很多地方的供銷社不景氣，信用社虧損等情況。於是乎，在市場經濟幾乎成為意識形態的初級階段，政府就從這些不經濟的涉農領域中漸次退出；這就是我所說的“二次退出”。但是，有些部門是不能完全退出的，比如農業技術、畜牧獸醫等部門還有一定行政職能，也就處於半退出狀態。所以，政府過去漸次退出不經濟的涉農領域，對於農村經濟產生了相當負面的影響。因此才有近幾年的政府再次進入農村。
這次政府重新進入農村，選擇的方向和重點是明確的，那就是先解決農村的公共品問題。我們叫“公共財政陽光普照”。這恰好是2002年末胡錦濤總書記講的：要把財政新增開支主要用於縣以下，解決農村基層公共開支的問題；國家支農資金主要用到村以下，解決與農民生產生活息息相關的小項目需求。這兩條，是十六大召開後就定下來的，2003年的一系列新政是按照這兩條去安排的。因此，我才說這個時期的農村新政，基本上可以歸納為政府重新介入三農。農村新政重新進入的，並不是生產領域，而是進入公共服務和基本建設領域，客觀上對於緩解三農問題，對於化解中國基層矛盾有著相當積極的作用。
“深化改革”所面臨的真
《南風窗》：近兩年來，有關改革的爭論很多。您如何理解“深化改革”？在您看來，今天“深化改革”所面臨的真問題又是什麼呢？
溫鐵軍：任何國家的改革都既有改革收益又有改革成本。成本大於收益的，就是失敗的。我們的情況在於收益與成本不對稱。執政黨十六大以後的改革和以往改革相比，其實是在接受了既往改革的收益的同時，試圖化解以往改革帶來的成本，防止改革失敗的可能最終演變為事實。因此，當前是這樣一種必須承擔已經產生的制度成本的條件下的改革，而不是90年代的改革。那時，似乎只要改革就產生收益，於是，人們普遍認為改革是能夠產生增量的。然而，即使按照這個比較通俗的說法，到90年代中期前後，這種改革帶來的增量就已經很難繼續產生了。
其實，到底中國改革是增量的改革還是存量的改革，長期以來是存在爭議的。本來任何人都能看到，無論大包乾“分地”，或者國企和鄉鎮企業的股份化改革“分產”，還是90年代末期全國範圍推進的住房貨幣化改革“分房”等等，哪個不是在觸動社會資產存量？此外，自從80年代改革以來三次經濟高增長與三次大規模征占土地完全同步！這些，難道不是涉及財產關係的變革，不是“觸動存量的改革”？
既然任何動存量的改革都當然要產生社會代價，而這個代價卻從來不由獲取改革收益的強勢利益集團承擔，那就會“不以人的意志為轉移”地演化成為社會問題的複雜化，甚至尖銳化。那我們還能不能決然地說，現在的社會問題不是這種“存量改革”帶來的呢？由此看來，只有像我們在80年代大包乾之後曾經強調過的“改革所解決的問題，遠不如它帶來的問題多”，認真地討論以往的改革帶來的新問題，才能進一步深化“能夠讓收益和代價對應”起來的改革。
現階段仍然是“市場經濟初級階段”。需要討論的“真問題”，也許是兩個方面，一個是資源與人口關係過度緊張長期化的條件下，如何為了可持續而改變跟進式發展主義的命運挑戰。另一個是中產階級的社會責任與勞工的權益保障如何對立統一的問題。要推動中國近代史上從來沒有條件成熟過的、至今被很多宵小幫閒們忽悠著的、但整體仍然蹣跚於“自在”階段的中產階級逐漸向自覺的階級進步，至少部分地承擔起社會穩定條件下中國人真正自立於世界民族之林的責任。
